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梁文道:我不是谁的人生导师

发布日期:2019/10/18提交公众号

作为读书人亦或知识分子,最核心的东西并非完全献身理想那么简单,而是要永远保持一个理想与现实的内在张力。

文 | 《中国企业家》记者 连然

编辑 | 王芳洁

摄影 | 肖予为

梁文道转过身去,从柜子上取出烟斗,填上烟草,回到桌前坐定,拿个一次性打火机点上,吸一口,又缓缓吐出了烟雾。在一系列细碎的动作之后,访谈才算正式开始了。那一刻,时间是松弛的。

对于当下的梁文道来说,松弛大概只能说是一种微观的状态,如果你抽离一点,去看他做事情的节奏,行动的轨迹,就不大能用这种词汇来描述了。6月份,他的读书视频节目《一千零一夜》第四季在优酷平台上回归,每周三更新一集,每集超过30分钟,再之前,他在看理想APP以及蜻蜓FM上开播了音频读书节目《八分》,每周更新两次,每次也有二三十分钟。

梁文道当然是很忙的,比如说在此次访谈之前,他分别在香港、北京、东莞驻足,每个城市不过几天。回北京几天之后,他又要飞香港、高雄、重庆、日本、巴黎。

“飞得太厉害了”,他说,有时候就是去开一些会,有时候是为了和合作伙伴、潜在的合作伙伴见个面。

梁文道还有另一重身份,他是看理想公司的策划人。当麦开起来的时候,他是那个讲述者,当麦关掉的时候,他就得在文化商人的身份中就位,近年来,看理想逐渐成为了文化出版界的知名品牌,业务并不只有挖掘梁文道的文化溢价,例如《一千零一夜》只是优酷“看理想”栏目的其中一部分,其他还有陈丹青的《局部》、马世芳的《听说》和窦文涛的《圆桌派》等,但整个栏目均由梁文道策划、看理想出品。2018年10月, “看理想”APP上线,内容更是包罗万象。

文章来自亚博:中国企业家杂志 /wenzhang/1437459347.html

但无论是《一千零一夜》还是《八分》,以及看理想APP,梁文道的东西接受起来,还是需要一定的知识门槛,就像理想国之前出版的书,也多为人文社科类,或者艺术美学类,在大众认知里,算是小众。“我们号召用户,希望跟他们一起关心这些方面的内容。这样会让人觉得这个世界很丰富多样,同时心态也会更包容。”看理想内容策划部负责人杨大壹说。

只是在商言商,这么些年下来,看理想的生意算不上大,天眼查上,公司还给打上了小微企业的标签。

“道长(梁文道)可能真的有这种理想,希望去改变一些事情。他作为一个老派知识分子,总是有这种抱负的,他觉得他有这个责任去改变一些不好的社会现象,当然改变的方式是非常潜移默化的,通过更浅层的方式,比如节目来影响大家的思维方式。”杨大壹说。

所以,在梁文道那里,价值增量被摆到了商业性的前面。杨大壹和“看理想” 新媒体主管邢雅洁一直有把《八分》做成一档视频节目的期待。但梁文道不肯,他担心有把节目做成《十三邀》的可能性,已经有这样一档节目在先,为什么还要去做?在这当中创造意义何在?

“我们比较关心的是,‘看理想’这些节目怎样能够到达最应该看这些节目的那个群体。”梁文道说。

到达之后呢?梁文道要成为怎样一个历史的注脚?梁文道要实现哪些具体的改变?他也没有答案。有时候,身边人觉得看不懂他。杨大壹记得在2013年6月的“财新思享日”上,自己曾向当时还是凤凰卫视主持人的梁文道举手提问,“面对这些事情(指校长性侵学生),我们作为媒体或是普通人,能做什么?”梁答复他,“恐怕也做不了什么”。

也许是真的悲观了,也许只是把内心藏得很深,邢雅洁总是不知道,那个永远温和的梁文道,是在刻意地隐忍自己,还是有另一个自我在体内,真的已经到了没有情绪的境界。

和杨大壹、邢雅洁的谈话,让我们放弃了此前的想法。探究梁文道是个什么样的人,梁文道的理想是什么,这些似乎都不是顶重要的事情。每个人都有自己的理想,而梁文道的理想一定和马云的不同。

相反,另外有件事值得我们聊上几句。一个人行走在世上,和世界相处,和自己相处,也和自己的理想相处。只是很多人走着走着把理想给忘了。但这些年, 从理想国到看理想,梁文道和理想两个字深度捆绑,甚至成了某种意义上理想的外化,殊为不易。

“大方向在那里,我就向着那个大方向走。”这是梁文道的决心。

就像看理想这个名字,2014年秋天的一次闲聊中定下来的。当时陈丹青说“‘看理想’就挺好,看得见的理想国”。几天后,梁文道为看理想取了英文名——vistopia,是拉丁文vis和希腊文topia的结合,意思是“看得到的地方”。“看理想,意味着‘我们从何处来’。vistopia,意味着‘我们到何处去’。”

(以下为《中国企业家》对梁文道的专访实录,有删减):

活着

CE:《一千零一夜》、《八分》这几档节目上线以来,订阅怎么样?受众的反馈,现在来看怎么样?

梁文道:现在才刚刚播完。我们通常会等到播完一个月之后,再做一次总结,看整体的播放量、评论量、传播渠道的情况。

CE:会根据这些情况在后续节目做一些调整?

梁文道:会的,然后会做第二季,接下来节目的策划,也跟它们相关。

CE:大众喜不喜欢,会作为内容的参考因素吗?

梁文道:首先,我们做的东西就不是大众的。所以,坦白讲,至少在这个阶段,我们不是那么考虑大众。而且我从来不知道什么叫大众。我觉得大众是一个很含混的概念。

CE:大众就是所有人?

梁文道:没有,世界上并不存在这件事情,中国有14亿人,这14亿人口味不可能完全一样,他们的生活背景不可能完全一样,偏好不可能完全一样。所有的文化产品,都针对的是某一个阶层或某一个区块的人。你不能够想一件事情,一来就先想面向全部大众。所谓大众化,那只是我们自己骗自己的一个迷思,是因为没有很准确的找到目标受众。就拿应用来说,每一个应用都在针对不同的用户群体,而不是所谓大众。所以同样的,在做节目时,我们比较关心的是“看理想”这些节目怎么样能够到达最应该看这些节目的那个群体。

CE:所以,您怎么去定义这部分群体?

梁文道:大专学历背景以上的、新兴的、年轻的中产阶级。

CE:这个市场其实也不算小众了。

梁文道:回到小众的问题,如果从商业角度来讲,恰恰你的市场一开始就很明确被定义了。小众的市场也是一个市场,世界上有很多产品都在针对小众市场,劳斯莱斯针对的也是小众市场。所以,看你针对是什么市场,关键问题是你能不能找对你的市场,你有没有把你的经营规模,适量于、适应于这样市场的存在。

就像生物一样,不可能世间所有的生物都像大象、鲸鱼这么大的一个体量,也有很多生物是微生物,得用放大镜才看得到的。这个生物能不能够成功存活与繁衍,不是看它的体积大小,而是得看它是不是找到了适应于它的生态环境。

那么一样的道理,我完全不认为,所谓知识分子或者文化人做商业产品时,在市场方面会有局限。如果非要说局限,什么样的产品都有各自的局限,只不过这个局限在于各自的潜质边界。

CE:那倒是。基于上面所言,您对于商业上的成就有一个怎样的期待呢?

梁文道:活着。任何一个公司都要考虑生存,都要考虑商业前景。我们做的这些内容,我们觉得是好东西,但是,这些东西可能不是每个人都喜欢,所以要先找到最对应的那群人,在短期内能够先让公司健康存活下去。

就像世界上有很多很有名的出版社,他们卖的书绝不是心灵鸡汤或者说大众化的书,而是很专业的书籍,但他们最先考虑的也是能不能健康地生存下去。

不过,我想补充一点,我们在中国已经很得天独厚了,因为人口很庞大,那么,在这么庞大的华文市场里面,其实有不少人对读书、对文化感兴趣,这已经很让别的国家的人羡慕了。

我的无意义跟有意义是彻底结合了

CE:我昨天看您很久之前的一本书,其中说到,您觉得我们生活在媒体环境之中,身边有很多的噪音。现在,媒体更多了,甚至还有很多社交媒体出现,我们该如何去和噪音相处呢?

梁文道:对,这个是要学习的。噪音包括那些无时无刻不进来的电邮,各种的微信,各种各样的事情。在这样的环境里,你怎样让自己保持在一个固定的、相对稳定的轨道中?让自己能够专注,让情绪能够平稳,不受外界信息轻易的挑逗,这其实是很困难的。

CE:您也觉得很困难?

梁文道:很困难,我也还在学。就是因为怕自己做不到,所以我就不用社交媒体。我觉得,如果我一旦进入了社交媒体的朋友圈,那每天都会经受信息洪流的轰炸,那些轰炸都在呼唤某种反应。比如大家都在骂一件事情,你就会说这事太可恶了,马上就有情绪反应,要跟上去。

我们身边,每天都有大量这类的东西挑逗我们的反应,如果一个人常常处在反应状态,自己就会变得不稳定,那我何不干脆把它关掉?

CE:现在有一种声音认为,抖音这类社交媒体“有毒”,没什么营养,还消耗了人们大量的时间。

梁文道:我不这样认为,没有抖音,也会有第二个东西出来消耗大家时间,这说明,今天的人有很多空闲的时间,他要用最简单、最不经大脑的方式去消耗掉。其实以前也一样,以前的人没有抖音,但开着电视,从头看到尾。你觉得那就很有意义吗?也不一定。

CE:所以人是有消耗时间的需求的?

梁文道:是的,我们有这种消耗时间的需求,而不是某个产品让时间变得没有意义。所以问题应该反过来问,人为什么会有这种无意义的消耗需求?无意义是一个大家的讲法,我没有研究过,不敢肯定是不是真的没有意义。但先假设是无意义的,那么我认为,这是因为我们没有更长远的、为生活做投资的打算。

CE:怎样算是长远的、为生活做投资?

梁文道:所谓的投资是什么呢?就是把一个人的兴趣、爱好当成一件很有价值的事情来看,愿意为它投入时间和精力。假设你喜欢打网球,从十几岁就开始打,不一定要成为李娜,只是喜欢打而已。那么在打的过程之中,你会发现,这个爱好会使你的很多能力得到发展,你的身体、你的反应,还有你的专注力。

CE:所以,您会把所有的时间都花在有意义的事情上?

梁文道:好像我已经到一个地步,没办法分清我的爱好和工作。很多人觉得,看书是一个人闲暇了之后干的事,但看书对我来讲,也是一个工作。我的无意义跟有意义是彻底结合了。

CE:就是已经融合在一起了。

梁文道:对。对我来讲,连吃饭都是一个可以很认真对待的事情,我曾经写过很多关于饮食的东西,所以连吃饭都变成了一项工作。

朝着确定的方向

CE:我们知道您是1970年生人,马上要50岁了,会有知天命之感吗?

梁文道: 我从来不相信这种话,为什么?因为这是孔子的自述。我常常觉得,大家把这个话夸张了,因为孔子他可以说五十知天命,而我们不是孔子。

CE:人们很喜欢拿一个阶段或者周期给自己框定,比如说,您有没有那种一年的目标,十年的目标?

梁文道:好像没有。我从来没有过。

CE:从来没有这个习惯吗?规划的习惯?

梁文道:没有。所谓今年的目标是什么,我是没有的。连一周都不会有,因为我的时间是零碎的,很难规划。

CE:零碎的?

梁文道:因为我飞,每个星期起码飞两三次。

CE:是从什么时候开始变得这么忙碌?

梁文道:最近十几年都是这样,不停地飞。其实简单讲,我们的生活都是很零碎的,不断要移动的,所以你要学的东西就是,怎么样在这样的环境里保持自己的稳定,而不是靠外在环境来稳定自己,因为外在环境注定不是很稳定的。

CE:所以就随性地往前走吗?

梁文道:随性,但是方向很确定。在一个方向,这些自然时间就不是太重要了。

CE:那个方向的含义是什么?

梁文道:比如说做一个传播人,传媒人跟读书人的方向到底是什么。这个大方向在哪里,你就向着那个大方向走,就等于我知道我要往东边走,朝着太阳升起的方向走,但我不会计算走过去的路程当中,每一百里是个什么阶段,这个不是太有意义。

CE:我们换一个说法,您觉得一个将近50岁的男性,他怎么样就算成功了?

梁文道:自己定义,成功与否没有一个客观定义,关键是你自己觉得是否成功。我觉得所有外在的客观的成功定义,都不是很准确。

我认识一些人,他们在任何意义下都不会被看作是成功人士。比如说我有一个很多年没见的前辈,他开公交几十年,中文、英文都很好,也有很好的学问。他写诗写得很好,尽管诗的销量也不大,但内行人懂得,晓得他在诗意上达到的成就,这就够了,他会觉得他很成功。但其实大概大多数人都会觉得,公交开一辈子的人,不会是个成功人士。

CE:所以说,通俗的标准,您不会太去介意?

梁文道:太不重要了。我见过很多大众心目中的应该算是很成功的人士,都蛮有钱的,生活各方面也很让人羡慕。但是,我不会觉得他让我有多佩服,因为他的为人跟他的言行举止,跟他的处事方法,并不值得佩服。

CE:您现在这样说,是不是因为已经在一个很成功的位置上了?

梁文道:我没有这种感觉。我只能说,我很幸运,到现在都还在做着自己喜欢做的事情。

CE:如果回顾一下,会不会有哪个阶段是比较失意的?

梁文道:也没有。

CE:一路很顺遂吗?

梁文道:我一路都很快乐。比如说我大学毕业之后,都是在做兼职,在小学当了一年兼职老师,兼职做那种没人要看的文化杂志的编辑,可能很多人都会觉得这应该是很失意的,但是,那个阶段我很快乐。

因为去学校的时候,我会骑脚踏车经过香港最美的一段海岸线,每天上午骑半小时上班,下午骑半小时回家。这一小时,看着那么美的海岸线,海风吹过来,海面上有海鸥,四周没有什么人,我会觉得好快乐,好奢侈。那段快乐的经验,我常常想起。更不要说每天在学校,见到那些孩子有多开心。教小学是很愉快的经验,而且也很有成就感。当看到那些小学生,因为自己想出来的特别的教学方法,真的开始有改变,喜欢上一些东西时,我也是很快乐的。

这真的很不幸

CE:从对生命的期许的角度讲,有的人活着可能不止为了当下,而是想要在历史的长河中留下一笔。您会有这样的想法吗?

梁文道:十几岁的时候有过这样的想法,将来要做一个很了不起的哲学家,有一个什么样的成就。到了上大学时,就已经不这么想了,但那时又有了另外的想法,希望自己成为一个注脚般的人物。那时我很佩服剑桥的一个书店老板,之前读很多剑桥的哲学、历史学著作,我发现序言和鸣谢都提到了同一个人。当时很好奇那个人是谁,查了一遍没查到,也不是什么学者。直到后来我终于知道,原来他是一个书店老板。那些不同科目的学者都觉得受惠于他,是因为他们在他那买书时,他会给他们推荐很多适合的书,是很懂行的人。所以后来,他们连写完的书稿都会给他看,和他一起讨论。可这个书店老板,自己始终没有任何成就,任何出版物留下来,他是这些伟大著作里,要很仔细才能看出来的,注释里面出现的人物。我曾希望自己成为这样的人。

但现在,我已经完全没这种想法,甚至不期望死后被人记住。

CE:那想什么呢?

梁文道:就别想。你为什么要想死后历史会怎么记住你,别人怎么看待你?这些关你什么事?人死了就死了,这些都不是你能控制的。如果非要想,那你也未免太圣明了。

CE:这就是我执?

梁文道:这就是我执。所以,我完全不关心将来会怎么样,关心的只是,我有没有在活着的时候做对的事情。这个事情的结局也许是悲观的,很多人觉得既然如此,不如不要做了,但我觉得没这回事。做不做,跟乐观、悲观一点关系都没有,有关系的是在关键时刻你做了什么样的选择。你做的事情,说明了你是个什么样的人。

CE:现在有很多年轻人把您当做人生导师一样的存在。

梁文道:对,但是这个真的很不幸。

CE:为什么会觉得这是一种不幸?

梁文道:因为我不觉得自己有这个资格,我也不认为有谁能够当别人的人生导师。当然,在最广泛的意义上,你生命中经历的所有人都是你的导师,而最重要的导师正是你自己,看你有没有能力,从经历不同的人身上学到东西。

CE:您有过很多身份,小学老师、大学讲师、主持人、作家、文化商人,您最喜欢的是哪种?

梁文道:媒体人与读书人。一个外一个内,作为媒体人去工作,读书人是做媒体人的背后动力和自我要求。

CE:您刚刚说过,时刻处于忙碌当中,工作和生活中,各种身份总是在不断的变,可以达到无缝切换的程度吗?

梁文道:嗯。

CE:是从什么时候开始达到这种程度的?

梁文道:可能大概在2003年、2004年之后,就开始觉得自己忽然之间,没有了需要空白阶段的需求。

那时,我有段时间非常忙碌,在做一个24小时运作的广播电台的台长,我们那时一年赚9000多万港币,是香港最赚钱的广播电台。我自己还要做一档节目,后期有早班时事节目的主持人出了问题,也是自己顶上去。那会儿,我每天早上4点起床,5点多到公司准备,然后把所有的报纸都看完,7点准时开麦克风直播到10点,跟着就处理公务,晚上还要听完深夜重头节目再睡觉,差不多是1点钟。所以我每天只能睡3个钟头,这种状态持续了一年多,但那时候,我觉得,自己好像有用不完的精力和脑力。

CE:人肯定在被什么东西支撑着。

梁文道:就是刚才讲的,人对自己的定位。如果你要做一个媒体人或者读书人,那就去做这种人该做的事情。

作为读书人或者说知识分子,最核心的东西是什么?其实不是完全献身理想那么简单。而是要永远保持一个理想和现实的内在张力,这样才能一方面让理想不会离开现实世界,另一方面又总有一把尺子,你用它来度量现实世界。

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